kampania społeczna ztm

Nasze postulaty są bardzo polityczne

Z Mariuszem Kurcem rozmawia Agata Szczerbiak
26.04.2010
Pierwsza część rozmowy z Mariuszem Kurcem, członkiem Grupy Inicjatywnej ds. Związków Partnerskich, tuż po zakończeniu serii otwartych debat „O jaki prawny model związków jednopłciowych powinniśmy dziś walczyć w Polsce?”.

Agata Szczerbiak: Skąd się wziął pomysł powołania Grupy Inicjatywnej?

Mariusz Kurc: Mieliśmy poczucie, że nic się w sprawie związków partnerskich w Polsce nie dzieje. Od powstania projektu prof. Marii Szyszkowskiej w 2003 r., który przeszedł szczęśliwie przez Senat, ale potem został zablokowany przez marszałka Cimoszewicza, przez cztery lata, poza jakimiś drobnymi działaniami, sytuacja właściwie nie ulegała zmianie. Jednocześnie pojawiały się coraz to nowe informacje ze świata o tym, że kolejne kraje legalizują związki partnerskie. Sytuacja polityczna zniechęcała do działania. Najpierw dwa lata rządów PiS-u, potem Platforma, niby lepsza, a tak naprawdę wcale nie. I w 2009 r. na warszawskiej Paradzie Równości zupełnie ad hoc skrzyknęła się grupka osób, które niosły transparent: „Żądamy ustawy o związkach partnerskich”. Choć była to inicjatywa wymyślona zaledwie na kilka dni przez paradą, to stała się jej znakiem firmowym. Jakiś czas później doszliśmy w KPH do wniosku, że trzeba zacząć wreszcie aktywnie działać, bo legalizacja związków jest dla nas najważniejszą sprawą, kluczowym postulatem, a niewiele się wokół niego dzieje.

W jaki sposób ustalił się skład grupy – ty, Yga Kostrzewa, Tomek Szypuła i Krystian Legierski?

Pierwsze, co nam przyszło do głowy w czerwcu 2009 r., tuż po paradzie, to rozmowa z drugą warszawską organizacją działającą na rzecz LGBT, czyli Lambdą i Ygą Kostrzewą. Krystian też był zainteresowany, żeby coś się wreszcie zaczęło dziać w tej sprawie. Poza tym uczestniczył w pracach nad pierwszym projektem, więc był naturalnym kandydatem. No i znaliśmy się wszyscy wcześniej. Na początku była straszna blokada, nie wiedzieliśmy, od czego zacząć. Bo samo napisanie ustawy dla prawnika znającego się na rzeczy, a Krystian jest nim, nie stanowi wielkiego wysiłku i nie trwa miesiącami. Problemem było zdobycie poparcia i pomyśleliśmy, że zanim zaczniemy działać politycznie, musimy zobaczyć, jaka jest atmosfera w tzw. środowisku. Wielu gejów i lesbijek ukrywa swoją seksualność, nie chce się wypowiadać publicznie. Chcieliśmy się też dowiedzieć, co myślą o takiej ustawie ludzie bez względu na orientację. Stąd pomysł zorganizowania serii debat w największych miastach Polski. Chodziło o to, żeby zobaczyć, kto na te debaty przyjdzie, jakie będzie zainteresowanie, co nam powiedzą uczestnicy. Pomysł wszedł w życie i objechaliśmy w sumie czternaście miast.

Jakie są modele legalnych związków homoseksualnych?

To mogą być małżeństwa homoseksualne, które funkcjonują obecnie w ośmiu krajach na świecie, związki partnerskie, takie jak np. w Niemczech, PACS – unikalne francuskie rozwiązanie, albo konkubinaty, które istnieją w różnej formie, np. państwo uznaje je, jeżeli się udowodni, że prowadziło się z osobą tej samej płci tzw. pożycie. Natomiast w Polsce zakłada się, że związki nieformalne tworzą tylko osoby różnej płci, konkubinaty jednopłciowe praktycznie nie są rozpoznawane przez prawo. Jest nawet orzeczenie Sądu Najwyższego stwierdzające, że pary tej samej płci łączą się wyłącznie w celu przyjemności. Nawet byłoby to zabawne – czyżby osoby różnej płci łączyły się dla wyższych, mniej przyjemnych celów? – gdyby nie miało przykrych konsekwencji.

Jak wyglądały organizowane przez was spotkania?

Naszym celem było z jednej strony przekazanie wiedzy na temat związków jednopłciowych, a z drugiej poznanie opinii ludzi, ich stanowiska w tej sprawie. Przedstawialiśmy te cztery wspomniane modele, które funkcjonują na świecie, i na tym opieraliśmy dyskusję z uczestnikami. Mam wrażenie, że nierzadko przebiegałaby ona inaczej, gdybyśmy zaczynali ją bez prezentacji. Wnioski były często takie, że to małżeństwo jest jedyną formą, której wprowadzenie zapewniłoby prawdziwą równość w traktowaniu par hetero- i homoseksualnych. Jeśli więc o nią walczymy, to bezdyskusyjnie tylko małżeństwa ją zapewnią. Wtedy dopiero, tak jak to widać w Hiszpanii, znika podział, różnica i nie ma dyskryminacji par tej samej płci.
Wiele osób jednak, łącznie ze mną, przekonywało, że to nie jest takie fantastyczne rozwiązanie. Zapewnia równość, ale czy ja bym chciał zawrzeć małżeństwo? Hmmm… Małżeństwo to pakiet praw i obowiązków, który się dostaje wraz z powiedzeniem „tak” i nie można z nim dyskutować. Poza tym ewentualny rozwód, o którym decyduje nie jeden czy drugi małżonek, lecz sąd – straszne. Uważam, że potrzeba nam nowych form, ponieważ instytucja małżeństwa jest przestarzała. Chociaż zgadzam się, że realizuje ona ideę równości.
Druga trudność z małżeństwami jest praktyczna: konstytucjonaliści twierdzą jednoznacznie, że z zapisu mówiącego, iż „małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod szczególną ochroną”, wynika, że projekt ustawy o małżeństwach par jednopłciowych nie miałby szans na uchwalenie. A jeśli nawet, to padłby w Trybunale Konstytucyjnym. Jedynym wyjściem jest zmiana konstytucji. Droga do realizacji tego postulatu byłaby więc dużo trudniejsza.

Jakie więc podejście dominuje w środowisku: pragmatyczne poparcie dla związków partnerskich czy raczej małżeństw, jako pełnej realizacji zasady równości osób nieheteroseksualnych z heteroseksualnymi?

Robiliśmy sondaże podczas spotkań i wyszło nam, że najwięcej osób jest jednak za PACS-em.

Jak myślisz – dlaczego?

Może po prostu dlatego, że mieliśmy dużą siłę przekonywania. Krystian uwielbia PACS i jemu ten model odpowiada, a potrafi dobrze uargumentować swoje opinie. Być może też dlatego, że ludzie, którzy przychodzili na nasze spotkania, byli otwarci i rozumieli, że generalnie chodzi nam o równość, ale istnieją przeszkody w realizacji tej zasady w postaci małżeństw. Ja opowiadam się za takim rozwiązaniem, które będzie najłatwiej wprowadzić. Doświadczenie innych krajów pokazuje, że po legalizacji związków jednopłciowych w jakiejkolwiek formie akceptacja dla osób homo- i biseksualnych gwałtownie wzrasta, a poziom homofobii spada.
Podczas dyskusji najpierw zadawałem pytanie: „Jaki model związków najbardziej się wam podoba?”. A potem zamieniałem je na: „O jaki model w obecnych realiach politycznych powinniśmy walczyć?”. Wtedy ludzie przestawiali swoje myślenie z życzeniowego na pragmatyczne: kalkulowali, na co właściwie mamy szansę z prawicą u steru rządów, z dość słabą lewicą, gdzie jest tu pole manewru. Przypominali sobie o Kościele katolickim, który z pewnością byłby przeciw. Zaczynali się zastanawiać, co można zrobić, by rzeczywiście zacząć realizować nasze postulaty.

Czyli ostatecznie przeważał pragmatyzm?

Tak, ludzie myślą pragmatycznie. Z drugiej strony mają przekonanie, że idealne rozwiązanie wcale nie polega na tym, że geje i lesbijki dostosują się do heteroseksualnej większości i wejdą w instytucje dokładnie na takich samych zasadach. Chodzi raczej o opracowanie takiej formuły, która jest na miarę naszych potrzeb. Wydaje mi się, że PACS wychodzi naprzeciw tym potrzebom, nie tylko osób homo- czy biseksualnych. W PACS-ie nikt cię nie pyta, jakiej jesteś orientacji seksualnej. To są po prostu związki dwóch osób, które chcą ze sobą żyć, ale jak żyją, to już ich sprawa. Jeśli uprawiają seks, to fajnie, jeśli nie, to też w porządku. PACS to pakiet praw i obowiązków, których nie musisz bezkrytycznie przyjmować, możesz je sobie dowolnie wybrać. Właśnie tą elastycznością PACS różni się od pozostałych form legalnych związków jednopłciowych. Zaraz za PACS-em ludzie chętnie opowiadali się za związkami partnerskimi. Myślę, że działa tutaj magia nazwy, na zasadzie hasła, skojarzenia. Za małżeństwami była mniejszość.

Czy we wszystkich miastach rozkład poparcia był podobny?

Zdarzało się, że w jednym mieście PACS wygrywał, a związki były na drugim miejscu, w innym z kolei związki wygrywały z PACS-ami, ale małżeństwo nigdy nie było na pierwszym miejscu. Przy czym nie interpretowałbym tego w ten sposób, że ludzie są przeciwko małżeństwom homoseksualnym – nie, ludzie są za, tylko po prostu uczestnicy tych spotkań dostawali od nas jasny przekaz: po pierwsze, trzeba zmienić konstytucję, żeby wprowadzić małżeństwa, a po drugie, w obecnej sytuacji politycznej nie mamy z kim o tym rozmawiać. Musielibyśmy skończyć na debatach. Natomiast w przypadku związków czy PACS-u, bądź jakiegoś ich połączenia, jest z kim rozmawiać – klub Lewicy wyraził swoje poparcie dla wprowadzenia takiego rozwiązania i wolę pracy z nami nad projektem. Mamy jakieś polityczne światełko w tunelu. W przypadku małżeństw istnieje blokada.

Jaki obraz środowiska LGBT w Polsce wyłania się z waszych spotkań? Niektóre opowieści trochę smucą: mówią o braku zainteresowania, niewiedzy, nierealnych oczekiwaniach…

Wszystko to prawda, tylko nie chcę, żeby to zabrzmiało tak, że geje i lesbijki są w jakikolwiek sposób gorsi od reszty społeczeństwa. Uczestnicy naszych spotkań reprezentowali taki poziom zaangażowania i wiedzy na temat własnych praw jak reszta, a właściwie wyższy, bo przecież przyszli i wzięli czynny udział w dyskusji. W Gdańsku pojawiło się około sześćdziesięciu osób, z drugiej strony w Rzeszowie czy Olsztynie – kilkanaście. To niewiele, ale można też zrobić inne porównanie: w Rzeszowie nasze spotkanie było chyba pierwszą debatą o LGBT.

A można powiedzieć, że frekwencja była częściowo wynikiem wcześniejszej działalności organizacji LGBT w danym mieście albo jej braku?

Tak, frekwencja również z tego wynikała. Kolejna kwestią było odpowiednie nagłośnienie spotkania, co zależało głównie od lokalnych działaczy. Wchodząc zaś na inny poziom: kluczem do sprawy jest oczywiście coming out. Jeśli w Gdańsku już od kilku lat działa oddział KPH, to mamy do czynienia z wyoutowanymi lesbijkami i gejami, osobami mającymi doświadczenie w organizacji różnych eventów. Taka debata to kolejne z rzędu wydarzenie, jakie organizują. Jeśli natomiast – tak jak w Rzeszowie – była to pierwsza dyskusja, to ludzie musieli najpierw zmierzyć się z publicznym coming outem, choćby w stosunku do jakiegoś lokalnego dziennikarza. To nie jest łatwe.

A jak oceniasz wiedzę uczestników tych spotkań?

Nie jest specjalnie wielka, ale mnie to nie dziwi. Ludzie nie mają dobrych źródeł informacji. Obserwuję doniesienia medialne: z reguły jest tak, że pojawia się notka prasowa albo informacja w telewizji, że np. w Austrii zalegalizowano związki partnerskie, czyli związki gejów i lesbijek, które istnieją również m.in. we Francji, Niemczech, Anglii. To sprawia, że ludzie ciągle mają poczucie, że regulacje prawne dotyczące związków jednopłciowych funkcjonują tylko w kilku krajach. I potem widzę zdziwienie na twarzach, kiedy mówię, że Polska jako kraj bez takich regulacji jest w UE w mniejszości. Jesteśmy obecnie białą plamą na mapie, wśród krajów tzw. starej Unii, oprócz Włoch, Grecji i Irlandii, która w tym roku zalegalizuje związki partnerskie, te sprawy są już załatwione.

tutaj: druga część rozmowy z Mariuszem Kurcem,